Verfassungsschutz

Lieber Ronen Steinke, waren Sie mal in den geheimen Gebäuden des Verfassungsschutzes?  

Ja, sogar ziemlich oft. Ich habe etliche Verfassungsschutzämter besucht, um dort Gespräche zu führen. Oft sind das ganz unscheinbare Gebäude. Draußen steht nichts an der Tür. Ein Bürohaus im Gewerbegebiet. Linoleum. Behördenatmosphäre. Es weht meist auch nicht ein Hauch von James Bond, die Agenten kommen nicht durchtrainiert und im Maßanzug zur Arbeit. 

Die Agenten sehen aus wie du und ich? 

Es soll ja alles möglichst klandestin sein, Passanten und Nachbarn merken wahrscheinlich oft gar nicht, dass da der Geheimdienst sitzt. Ganz Deutschland ist übersät von solchen Posten. Da fährt man dann zum Beispiel im Berliner Regierungsviertel in einem altehrwürdigen Bürogebäude mit dem Aufzug hinauf, und oben im dritten Stock hängt plötzlich ein Iris-Scanner vor einer gepanzerten Tür. Innen öffnet sich eine verborgene Welt. Ich nehme die Leserinnen und Leser auch dorthin mit.  

Was interessiert Sie am Verfassungsschutz?  

Es ist wahrscheinlich nur wenigen Menschen bewusst, wie stark dieser Geheimdienst heute in unsere aktuelle Politik involviert ist. Der Verfassungsschutz ist der Geheimdienst für das Inland. Das heißt, er spioniert gegen Bürgerinnen und Bürger hierzulande. Er schleust Spitzel in politische Parteien ein, hört Handys von Protestgruppen ab. Und er hat dabei politische Ziele im Sinn. Das ist etwas sehr Besonderes. Das gibt es in anderen europäischen Staaten nicht. 

Was sind die politischen Ziele des Verfassungsschutzes? 

Dieser Geheimdienst geht gegen politische Gruppen vor, selbst wenn sie kein einziges Gesetz gebrochen haben – einfach, weil er deren Ausrichtung missbilligt. Da geht es einmal gegen einen 15-jährigen Jungen, der sich in Nordrhein-Westfalen an Klimaprotesten beteiligt hat. Fast noch ein Kind, wird er mit WhatsApp-Nachrichten von einem Verfassungsschutz-Agenten manipuliert. Ein anderes Mal legen die Agenten eine Akte an, weil sich ein Schüler bei der Linkspartei engagiert. Er hatte sich dafür ausgesprochen, Schulnoten abzuschaffen. Ich habe die Akten gesehen.  

Sind das nur seltene Exzesse? 

Es hat System. Als rechtsstaatlich gesinnter Mensch muss man sich das sehr klar machen: Es geht für diesen Geheimdienst darum, politische Protestgruppen in Schach zu halten. Ich denke, es ist heikel, wenn eine Regierung auf diese Weise mit ihren Kritikern umspringt. Und es ist ein Problem, wenn dies alles im Verborgenen geschieht. Mir ist es ein Anliegen, das ans Licht zu holen. 

Verfassungsfeinde, Extremisten – was könnte denn daran verkehrt sein, wenn ein Geheimdienst gegen solche gefährlichen Leute vorgeht? 

Nun, so lautet die Theorie. Der Verfassungsschutz geht theoretisch gegen Menschen vor, die die Demokratie gefährden könnten. Sogenannte Extremisten, egal ob von rechts, links oder etwa mit einer islamistischen Ideologie. Das ist die Grundidee, und das leuchtet als Idee auch ein. Das Bundesverfassungsgericht hat dafür gute Worte gefunden: Die Demokratie muss sich dagegen schützen, dass Demokratiefeinde sie von innen zu zerstören versuchen, selbst wenn dabei legale Mittel verwendet werden. 

Aber?  

Wer definiert, wer ein Verfassungsfeind ist? Sind Klimaaktivisten Verfassungsfeinde? Sind Gentrifizierungsgegner Verfassungsfeinde? Das entscheidet dieser Geheimdienst weitgehend selbst, in Absprache mit dem Innenministerium. Diese Definitionshoheit bedeutet Macht. Der Geheimdienst entscheidet dann, welche politische Gruppe er ins Visier nimmt – und landet mit Vorliebe bei Linken oder anderen, die am Wirtschaftssystem rütteln. 

Gerade das Vorgehen gegen Klimaaktivisten beschreiben Sie ausführlich anhand einiger Beispiele. 

Ja, derzeit läuft es rein praktisch so, dass der Verfassungsschutz auf Klimaaktivsten zeigt und zu ihnen sagt: Eure klimapolitischen Ziele würden es notwendig machen, das man die Art unseres Wirtschaftens revolutioniert, und das geht uns aber zu weit, das wollen wir nicht dulden. – Ich meine: Das ist sehr, sehr gewagt. Als Demokrat stutzt man da doch ein wenig. 

Haben Sie mit Agenten des Verfassungsschutzes gesprochen? Was arbeiten da für Leute? 

Natürlich, und das sind natürlich oft keine politisch zurückhaltenden Menschen, sondern oft politisch sehr sendungsbewusste. Das zählt zum Job-Profil. Denken wir an Hans-Georg Maaßen. Er war sechseinhalb Jahre lang der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, und er war schon damals, in der Zeit zwischen 2012 und 2018 jemand, der mir in Gesprächen oft erklärt hat: Was ständig unterschätzt werde, das sei die Gefahr von links. 

Hans-Georg Maaßen gilt heute als jemand, der sich radikalisiert hat.Sie haben ihn jahrelang eng beobachtet, hast mit vielen Weggefährten gesprochen, darüber schreiben Sie auch. Was ist Ihr Eindruck, ist der deutsche Inlandsgeheimdienst jahrelang von einem verkappten Rechtsradikalen geführt worden?  

Sagen wir es deutlich: Der Mann, der mehr als sechs Jahre lang an oberster Stelle bestimmt hat, wer in Deutschland als „Extremist“ eingestuft wird und wer nicht, schreibt heute, die aktuelle Migrationspolitik sei „Ausdruck einer grün-roten Rassenlehre, nach der Weiße als minderwertige Rasse angesehen werden und man deshalb arabische und afrikanische Männer ins Land holen müsse“. Er gibt heute Interviews für Internetportale, die etwa der AfD-Politikerin Beatrix von Storch gehören. Das ist entsetzlich, aber zum vollständigen Bild gehört auch: Dieses Weltbild Maaßens war nie ein Geheimnis. 

Inwiefern?  

Das konnte man schon in seiner Doktorarbeit nachlesen, die vor Polemik gegen Flüchtlinge nur so strotzte. Ich zitiere im Buch daraus. Und Maaßen hat nicht trotz, sondern stets wegen seines sehr prononciert rechtskonservativen Weltbilds Karriere gemacht. Es ist mir ein bisschen zu simpel, wenn Maaßens ehemaligen Weggefährten heute erschrocken tun, auf Distanz gehen und den Eindruck erwecken, er wäre ganz allein gewesen. Ich denke, es ist wichtig zu zeigen, dass die Bundesregierung für diesen politisch heiklen Posten jemand haben wollte, der genau so tickte wie Maaßen. Horst Seehofer als Innenminister tickte in der Flüchtlingspolitik genauso. Von Seehofer stammt der Spruch, er werde „bis zur letzten Patrone“ gegen die Einwanderung in die Sozialsysteme kämpfen. Was für eine sprachliche Enthemmung. 

Der Nachfolger von Hans-Georg Maaßen, Thomas Haldenwang, scheint hingegen viel moderater zu sein, nicht?  

Sicher, aber die Frage ist doch: Wie sinnvoll ist es, dass eine Institution namens Verfassungsschutz, die theoretisch nur als neutraler Schiedsrichter und Frühwarnsystem das demokratische System schützen soll, in Wahrheit derart wechselnden politischen Trends unterliegt? Der eine Verfassungsschutz-Chef mag mir politisch ferner sein, der andere näher, das ändert doch nichts am Grundproblem, meine ich. Dieses lautet: Hier nutzen die Regierenden offenbar einen machtvollen Geheimdienstapparat, um Innenpolitik zu betreiben. Die Frage ist ganz simpel: Schützt das die Demokratie – oder schädigt es sie nicht eher? Davon handelt mein Buch. 

Das Besondere an Ihren Büchern ist die Anschaulichkeit. Sie diskutieren Fragen von Demokratie und Recht – aber stets anhand kleiner Geschichten, kleiner Szenen. Welchen Teil dieser Reporter-Arbeit mögen Sie am liebsten?  

Am wichtigsten ist es, die Menschen kennenzulernen, die sich als Agentinnen und Agenten selbst des Zwiespalts bewusst sind, in dem sie sich befinden, aber darüber eben mit niemandem sprechen können. Eine junge Agentin hat mir zum Beispiel Einblicke in ihre Arbeit im rechtsextremen Milieu gegeben. Sie schaltet morgens ihr Handy an, loggt sich unter falscher Identität in Fake Accounts ein, postet rechtsextreme Sprüche. Jeden Tag. Die Idee ist: Um einen Fuß in die Tür zu bekommen und das Vertrauen von Rechtsextremen zu gewinnen, muss sie eben mithetzen. Wenn sie das gut macht, wird sie vielleicht irgendwann auch in Anschlagspläne eingeweiht und kann auf diese Weise schlimme Dinge verhindern. Aber bis dahin bestärkt sie andere Rechtsextreme in deren Weltbild. Dessen ist sie sich sehr bewusst. 

Wie viele Agenten des Verfassungsschutzes spionieren heute?  

Ich zeige durch die Recherchen in meinem Buch, dass die Zahl eine historische Rekordhöhe erreicht hat. Es sind heute mehr als 8000. Noch nie gab noch so viele wie heute. Auch ihr geheimes Budget ist in den vergangenen zwanzig Jahren in die Höhe geschossen, wie ich zeige. Man muss sich das einmal klarmachen: Deutschland beschäftigt heute mehr Spione, die im Inland spähen, gegen seine eigenen Bürger, als im Ausland, gegen fremde Regierungen oder Terrorgruppen auf dem ganzen Globus.  

Ihr Buch kommt so gesehen zu einem guten Zeitpunkt. Ist das auch Ihre Motivation gewesen? 

Dieser massive Anstieg, dieser deutliche Trend dahin, dass sich die Regierenden in der Bundesrepublik stärker denn je auf einen Inlandsgeheimdienst stützen, sogar stärker als in der Zeit von RAF und Kaltem Krieg: Ich bin der Meinung, dass wir dies kritisch hinterfragen sollten. Das ist eine Frage von Demokratie und Rechtsstaat. Da braucht es eine neue Diskussion in Deutschland. Nicht mit Schaum vor dem Mund und auch nicht mit düsteren Mythen im Kopf, sondern aufgeklärt und gut informiert.